裴敏欣：被監視的人民——監視與中共獨裁的延續＊阿波羅新聞網

時間軸：

1:13裴敏欣寫《哨兵國家》的緣由以及用到的資料

4:54中國的國家安全系統由哪三部分組成

7:20中共對社會的監控和前蘇聯的不同

10:21中國現代高科技監控的盲點

12:48中國線人體系的組成

18:26為什麼有人會願意做線人

21:26重點監控人口和人員一般是什麼樣的人

24:30中國政治情報監控規模有多大

26:30政治情報監控對發展反對力量是否有致命性

28:29裴敏欣評論推特@李老師不是你老師的粉絲被找去喝茶

31:15中國經濟低迷對國家安全網絡造成的影響

35:54中共的監視體系對國外華人有效嗎

37:01嘉賓推薦

文字版全文：

袁莉:

[00:00:01]

大家好，歡迎來到不明白播客，我是主持人袁莉。幾十年來，很多中國問題專家認為，經濟自由化和繁榮將為這個世界上人口最多的國家帶來民主。而事實是，幾十年來中國共產黨對政權的控制反而加強了。這是為什麼呢？

美國克萊蒙特·麥肯納學院（Claremont McKenna College）的裴敏欣教授在新書《哨兵國家》(The Surveilance State)中指出，答案在於中國國家監控體系的有效性。這種有效性並不僅僅是因為近年來為人津津樂道的人工智慧、面部識別和手機跟蹤等技術。這些固然重要，但更重要的是中國龐大的、勞力密集型的線人網絡。

今天我們就請裴敏欣教授來給我們講一下他花費了巨大心血做的這項研究。

袁莉:

[00:00:52]

敏欣，你好。

裴敏欣:

[00:00:52]

您好，袁莉。

袁莉:

[00:00:54]

我先問一下，《The Surveilance State》，我翻譯成中國的國家安全監控體系，標準嗎？

裴敏欣:

[00:00:59]

基本標準，因為沒有一個很標準的一個翻譯，可以叫監視國家或監視體系，總之它是一整套監視普通人民，特別是異議分子一舉一動的一個制度或是體系。

袁莉:

[00:01:13]

研究這個體系無疑是很有價值的，面部識別和手機是非常高的。您能先講一下為什麼會想到寫這本書？你主要使用的資料有哪些？

裴敏欣:

[00:01:24]

對，我寫這書是2016年開始，當初有一個直覺，隨著中國經濟下滑，那麼共產黨如何來控制社會？

當初野心比較大，要看它整個一套的壓制體系，它是怎麼樣，通過什麼暴力，但後來想題目太大，沒辦法研究，就慢慢就把注意力放到預防性壓制，也就是監控體系上面。

同時，過去幾年，西方主串流媒體花了很大的篇幅來報導中國的高科技監控，我對中國共產黨那條組織體系還是比較了解的，我認為共產黨它最強的並不是靠技術，而是靠組織。

我就開始把注意力進一步放到軟體上，而不是硬體上。當然研究難度很大，因為大部分內容都是所謂敏感，甚至是保密，一般要找那個材料是比較困難的。

但中國畢竟是一個很大的國家，它有近3000個縣級，還有300個市級單位，有無數的個別部門。它每年都有一個年報叫年鑑。年鑑里都有很明確的格式，比如政法工作、國保工作，重點人口管理。並不是所有的年鑑都有報過敏感信息，因為年鑑的出版都是經過保密局，省里的，但中國有些保密官員，它工作並不是做得那麼好，所以許多信息，比如它有多少人是被監控的，多少的信息員，它是怎麼監控，都有披露。

大學年鑑，還有公安工作年鑑都有，五花八門，這是一類。另一類，像中國在習近平之前，還是相對開放，當初出了許許多多的叫地方志，也有地方專門志，特別是公安志更是一個寶庫，裡面把公安工作講的很詳細，這是第二類。

第三類，是中國的警官院校的教科書，講怎樣進行情報、收集情報、整理匯報，你就知道它是由哪類情報，是通過怎麼樣起步，甚至講如何發展特情、治安耳目，它基本那個流程你都知道。

這三類信息，是我研究這個課題的主要來源。當然還有一些網上資料，最近中國對那個網上披露的信息管的比較嚴。但以前很多，比如講個很簡單的例子，政法委每周的工作日誌，那是寶庫，它就跟你講到底一周是做了什麼事情，中國雖然相對來說，是比較封閉的國家，但這方面資料通過持久的，各方面的去挖掘，還是能夠找到比較可靠的官方資料。

袁莉:

[00:04:09]

那您願意不願說，上周我正好去你們學院，給我看您拍了好多好多照片，那是什麼呢？

裴敏欣:

[00:04:16]

有一本大概有一千多頁的書，這個書是公安部，為了紀念2000年專門出的，叫《建國以來公安大事件》，那就是1949年到2000年。上面就跟你講，每年公安體系開了什麼會，做了什麼樣的決定，然後出了什麼政策，那是很珍貴的一個材料。順便講一句，有關中國的政法系統，特別是公安系統，它最權威的出版社是「群眾出版社」。

袁莉:

[00:04:52]

不是「公安出版社」，那您能給我們聽眾普及一下，中國的國家安全系統，主要有哪三部分組成？它們各自的這個職能分別是什麼？

裴敏欣:

[00:05:04]

先講一下中國的監控系統，跟其他地方有一個差別，在其他專制國家，包括前共產主義國家，他們的監控系統都是由一個特定官僚機構，就是警察體系，（前蘇聯）克格勃，（東德）斯塔西或者是國安部。但中國，主要是三部分。

第一部分，是國安部，國安部職能比較窄，它在中國，根據我的公開材料分析，如果說是跟國外有聯繫，那是屬於國安部管的，因為國安部它有一個反間諜的職責。另外國安部，在少數民族地區很活躍，是否表示它在少數民族地區有獨享、監控那個地區的責任呢？這很難講。但是我認為，少數民族地區國安體系比較活躍，是有道理的，因為中國一直認為，中國的少數民族矛盾是由外來勢力挑起的。

第二個體系，國保體系，現在叫政保體系，是公安部管。更具體來說是公安部的一局叫政治保衛局，以前叫國內安全保衛局，到每個省國保大隊，然後又國保支隊，它都是軍事的那種體系。這個體系，主要是針對國內異議人士，還有地下宗教組織、邪教，是高價值的可疑分子、敵對分子，那個體系不是最大，根據地方的那個材料，它可能全國加起來也不過就六萬到九萬人左右，那很少。

第三個體系，地方的派出所，民警它就比較多，基本上，民警管這方面大概有五六十萬左右，這是三個正規軍，但它也有非正規軍，那就多了，那主要是線人，這是一個很龐大的組織。

中國跟其他專制國家不一樣，中國它有許多政府組織、國家企業、大學院校、科技研究單位、居委會、村委會，它都承擔監視任務，都可以發展自己的信息員，也有很關鍵的維穩任務，但維穩任務一大部分就是監控。

袁莉:

[00:07:20]

我就插一個話，您在書裡面講所有Dictators，獨裁政府都有監控的職能機構，尤其是列寧主義、共產主義國家更厲害。但中國，您這個書我讀後，感覺中國共產黨太厲害了，沒有人能比得過它。

裴敏欣:

[00:07:39]

有幾點，我在寫這書的過程，特地去看了前蘇聯跟東德，它們比其他的前共產主義國家，對社會的監控做得都有效，它們沒有像中國全民皆兵、楓橋經驗、群眾路線。中國政治走的就是人民戰爭、楓橋經驗。

前蘇聯國家沒有居委會這種組織形式，也沒有發展大學院校做監控任務，像中國一個大專院校，它有自己的政法系統，實際上是警察派出所一樣的。

袁莉:

[00:08:14]

他們叫保衛科。

裴敏欣:

[00:08:15]

另外一個就是中共比蘇共、前德共，做的最不一樣，它有一個政法委，專門替黨來控制執行國內安全任務的一個機構，維穩監控。

你要想，要建立一個至上而下，每一個層次都有一個專門黨的官僚機構，是要投入很大的資本。在中國它只有幾個，有一個宣傳部、組織部、紀委、統戰部，那第五個就是政法委。

中國共產黨作為一個組織，作為一個政權來講，對政法工作是特別重視。

再從歷史角度來講很有趣，政法委50年代就有，它一開始不叫政法委，它就是政法小組，那是彭真管的，在80年代也是人很少，沒有什麼專職的書記，真正是過了89之後，中國它出現了維穩大躍進，監視監控大躍進，那時的政法委就是在89之後大大發展，投入很大精力。

還有，中國的改革派，像趙紫陽，88年他要做的很重要的一個政治改革，就是把政法委給去掉，因為他知道政法委是中國法治的一個很大的障礙，又是中國共產黨通過政法委，對國內安全控制的一個重要工具。

袁莉:

[00:09:47]

大家好，我是袁莉，你們剛才聽到的精彩對話背後有一個團隊的努力，感謝那些已經積極捐助的聽眾朋友們，你們的大力支持，讓更多的人能。都聽到免費的播客，我們也希望更多的朋友能夠加入捐助的隊伍，讓不明白播客能夠更持久的陪大家走下去。歡迎聽眾朋友們到我們本期的內容簡介里點擊支付連結或者訪問我們網站bumingbai.net的捐贈頁面。謝謝大家的支持。

袁莉:

您前面也說了，許多人對中國的現代監控技術印象很深刻，比如說天網視頻監控體系，還有全國公安工作資訊化工程，俗稱金盾工程，還有人臉識別體系，疫情期間的健康碼等等。但您在書裡面指出說，中國最大的優勢不是這些高科技，而是提供情報的線人系統。您能不能給我們解釋一下為什麼您是這麼認為的呢？

裴敏欣:

[00:10:49]

我想有幾點。

第一，在中國有高科技的監控體系，是最近20年的事情，金盾工程，就是公安系統資訊化工程，它是2006年左右完成的。天網工程，是城市的監控和感應器，那是20年前左右開始籌建，籌建的10年。所以人臉技術在中國採用不過也就10年左右的時間。

中國真正說有一個靠現代技術建監控體系，它就是過去10年的事情。

但我們知道中共對一般人民的控制能力，它在這一套技術出來之前，早就有很強的能力，所以我們可以判斷它的監控能力，跟技術是沒有直接相關的，它以前就是這個能力，但現代技術使它監控能力更加得到提高。

第二，現代技術有許多盲點，靠視頻的監控，它只有在攝影頭的地方才能看到你，攝影頭它不可能到處都有，在許多場合它是沒辦法辨識到你個人，就不知道你的動向。再有，它看到你在那裡走，你在想什麼呢？它根本就不知道，所以這也是一個盲點。

第三，我們現在講的手機監控，是中國其實用的最廣泛、最有效的一個監控手段，因為它可以把你定位，知道你在哪裡，但即使這樣，你仍可以避免中國的警察監控系統對你手機進行定位，錫紙把手機包起來的信號就進不去了。

高科技的監控有許許多多的限制，線人監控是特別有效，特別是有些信息，比如他的想法，他和誰交流，你通過那個線人，能夠得到更多這方面的信息。中國是靠很多的線人。

袁莉:

[00:12:48]

您在書裡面就寫到，1989年柏林圍牆倒塌的時候，東德1%的人口都為特務機構斯塔西工作。您自己也估算，據說2010年代中國大約有0.7%到1.13%的人口，也就是1000萬到1580萬的中國人是信息員，差不多有1600萬的中國人都是幫政府做監視工作。

您能講一下什麼樣的人，最容易被招納進這個線人體系？主要都是做什麼，會得到什麼報酬，還有所提供的信息有多少是有價值的。

裴敏欣:

[00:13:26]

很有趣，你講那個信息員，其實是中國的有一個線人體系裡面，檔次最低的一等，他是那個地方體系，用的叫信息員，是最外層的。

公安體系、國安體系，它們有自己的線人，是比較高級的，那它叫特別情報人員，簡稱叫特勤。

特勤他就管得很嚴，有很保密的檔案，一整套的辦法，物色、篩選、評估、報酬，根本就不知道有多少。我看了一個材料，2004年陝西公安志，它有大概18,000左右，你就可以去跟陝西人口比例，大概是萬分之四。根據計算，如果大家都是像陝西的比例，中國在那時可能有大概60萬左右公安體系特勤，那是最高級的。

第二檔次，是地方民警，就是派出所，他自己也去找線人，他找的線人叫治安耳目，那麼治安耳目有多少，我沒辦法找到。特勤他有一個指標，你每年要發展兩個治安耳目來發展特勤。我也看到一些資料測試，每年有發展兩個特勤，根據這樣，大概有80萬左右的治安耳目，這兩個加起來就100多萬。

所以我估計，第三類那個信息員有大概最多1500萬左右，中國跟東德差不多，至少有1%的人口，是給中國政府或者中國的警察體系擔任不同形式、不同程度的情報信息工作，他們到底是什麼樣的人很有趣。

比如計程車司機，現在西安，基本上十二個計程車司機裡面，有一個是信息員，有一個特勤，不僅是信息員，還有快遞員、清潔工、車站的販賣部、樓棟長，還有物業管理，停車場的。他們都是能觀察到很多東西跟動靜，可以進你的家，跟許多人接觸。這是他們物色比較重要的一個對象。

順便講一下，它到底派什麼工作。有三類工作，第一類，叫破案，專案特勤，他發現有一個事情了，他要調查。

袁莉:

[00:15:58]

比如說謀殺或者是盜竊。

裴敏欣:

[00:16:00]

謀殺、盜竊，或者是有地下組織、馬列主義學習組織，這是非官方的，那就要派人打進去。這類根據陝西的資料，10%的人是做這類工作的，專門是跟嫌疑犯接近，了解情報。

第二類，他們是做叫政敵特勤。

中共它的監視，並不是所有地方都監視，總歸要有重點，比如圖書館、大學、西藏的寺廟、車站、廣場，比較容易出事的地方，或是有異議份子聚集，它都會派人在那監視，那叫政敵特勤。它40%的特勤，公安體系發展的，都是管這事情，然後剩下一半的特勤，它是搜集普通情報，我估計他們的任務，就是定期有警察來，找他們說你聽到什麼東西，你可以跟我們反映。

像信息員，檔次最低的，在1000萬到1500萬之間。有些人，他們做的是另外一種情況，當然他們也可能會被分派到監視人、地方，然後搜集普通情報。

根據地方的那個材料統計，他們收集情報是分三類，一類叫敵情，就是敵人的情況，那就是法輪功、疆獨、藏獨，什麼樣的獨，還有民運分子、恐怖主義，那很少，在3%的情報是有關這類的。

另外大概有25%的叫政治情報。什麼叫政治情報呢？人家對習近平有什麼看法，世界上大事情，有關中國政府的反動言論。

然後70%是叫社情，是社會情況。現在大家社會上什麼是熱門話題，青年就業困難還是物價、房價，這類情報是通過信息源來收集。

袁莉:

[00:17:54]

它為什麼不用社交媒體了，這不是都可以聽得到嗎？我看您書裡面寫的，他是用這些人來做的輿情、民意的一個監控。那現在社交媒體上不是更大規模、更有效，為什麼要用人呢？

裴敏欣:

[00:18:10]

我想它們也有，我看中國政府成立了好幾個，特別是大學裡面，叫輿情監視中心，但中國政府不會把所有雞蛋都放在一個籃子裡，當然它有自己發展的人，它也許感到可信度更高一點。

那麼我另外再講，人們為什麼會給中國政府，會給中國警察體系做這種缺德的事情？

袁莉:

[00:18:34]

對啊，他們有什麼好處？

裴敏欣:

[00:18:35]

總體來說，要做這種事情，總歸心理上感到不太好。

情況很複雜，給警察做的，都是被警察抓到一些把柄的，比如你是參加了民運，做了一些事情，他們抓去的第一件事情，就是想辦法把你變成他們的線人，因為可以通過你來了解許多情況。那我書里也寫，他是千方百計要打進地下宗教組織，比如你參加地下宗教，我可以把你抓起來拘留十五天，除非你給我做那個事情，他有把柄。

另一個，中國它是一個列寧主義政權，對經濟有很大的控制，比如你是國營單位的，領導來找你，說你給我做維穩信息員，你干不干，你敢說不？那你的飯碗會被敲掉。還有一些，比如你是開個小攤，定期要延執照，那政府對你又有一個更重要的把柄。

所以列寧主義政權，它對經濟有那麼大的控制能力，範圍又那麼大，所以它要找線人，遠遠比一般其他類型的專制體制要容易的多。當然也有人是要賺錢，因為有些信息他計件工資制，他有比較有價值的情報，可以賺五十塊、一百塊，甚至上萬元的都有，也有物質刺激。但是大部分我的分析是被迫，他是害怕政府對他進行報復。

中國雖然信息源很多，但你不知道他到底是提供多少信息。根據有限的地方資料，我這個假設是對的，是有40%的人是提供信息的，一比下來，一個人提供了0.4個情報，那大部分人是名義上信息人，但實際上不做信息。

袁莉:

[00:20:15]

就是被找了談話的時候，他說好，然後不乾的。

裴敏欣:

[00:20:18]

另外發展多少信息員是個硬指標。我們知道共產黨幹事都是有指標的，這個硬指標我達到了，任務就完成了，提供多少信息就很難講，提供信息多了不一定是好事，就是你不穩定。

第二，領導來找你，或者是管理人員找你，你有什麼信息？我說我最近很忙，實在是不知道，那是沒什麼後果的。所以我認為信息源雖然多，但它提供的情報很有限。

另外一個很有趣，75%是沒價值的，有價值情報它會上報，上報的才24%左右。它這個體系雖然龐大，它價值根據它的硬指標來講，並不是那麼重要。

當然有兩種解釋，第一種解釋，中國是相對穩定的，過去中國經濟發展黃金時代沒什麼大事，政治沒有什麼多少敵情可以提供；另外一種，雖然它提供的情報不多，但這個體系還是有用的。我們都知道旁邊的人可能是給政府做事，那我就要很小心，我本來想說的話就不說，本來想做的事情不敢做，這個體系還是起到了威懾作用。

袁莉:

[00:21:26]

您也寫到就是說大概有1%，也就是1300萬的中國人，是重點監控人口或者重點監視人口，受到政府的主動監視，這些人一般是什麼樣子的人呢？對他們的這種監視是怎麼開展的呢？

裴敏欣:

[00:21:40]

監視體系它肯定有一個腦袋那就是政法委；它肯定有手，就是公安體系；它肯定有耳朵、眼睛，就是線人。這些人它管什麼呢？就是監視對象。

在中國，有兩個正規的監視項目，一個叫重點人口，那是公安部管，每個派出所都有那個重點人口檔案。另外一個，叫重點人員，他們是不一樣。

重點人口都是公安部定，它有很細的重點人和管理條例，網上能查到的，這是一個很正規，統計很嚴的監視項目。這個項目，其實1950年代就開始，它是根據戶口一起走，只是到了1980年代才制度化，進行廣泛推行，那麼就是哪些人是重點人口？

到了大概2000年左右，我地方材料看到，其實大部分都是有犯罪前科的人，它有一個規定，監獄放出來5年裡面，你是重點人口，那麼公安就要把定期要來，知道你到底做了些什麼事情。真正就是跟政治有嫌疑，就3%左右。

重點人口，大概四、五百萬人左右，千分之3.5；重點人員，我們對它了解，沒有重點人口那麼多。因為地方的年鑑里，重點人員這一行不多。但有一點是很明顯，重點人員是地方管的，重點人口是警局管，地方到底哪一個機構，哪一個官僚組織能夠定為重點人員，不是政法委。因為政法委它人很少，它一個縣就十來個人，它根本就不可能知道張三是重點人員，李四不是重點人員，我估計都是居委會、工作單位，最主要是這兩個地方。

如果它們把你定了之後，你所有的信息，就會匯報到全國公安部管的一個中心，雖然公安部不管重點人員，但公安部有一個全國重點人員信息體系，是全國統一的，因為它金盾工程成立之後，所有很重要的體系就進入一個中央體系，每個地方它都可以來查。

重點人員裡面，政治層面的人就比較多，有政治活動的，或者是政治嫌疑犯比較多，到底有多少比例我們不知道。但我們知道這些人，材料裡面說，我們重點的人員是哪些人？

你是邪教人員、訪民、復員軍人。因為復員軍人很有組織能力，經常就是鬧事。再有就是少數民族涉疆、涉藏，跟軍隊有涉軍。

所以這四類人口那就很多了，重點人員里，涉及政治活動的肯定很多，但具體有多少，就沒法算了。重點人員其實是中共對社會當中，對它直接構成不同形式、不同程度的政治威脅，進行監控的一個最主要項目。

袁莉:

[00:24:30]

我們就來談一談政治監控或者政治間諜，您書裡面叫 political spying。您在書裡面寫到，一個充斥著線人的社會，將會因不信任而分裂。您還寫說」社會信任是集體行動的基石，因此在獨裁統治下是被害怕的」。

因此，政治間諜活動一箭雙鵰。它識別出對政權的潛在威脅，並在民眾中播下不信任的種子。反正那一章我不停地劃線，覺得說的特別對，您能不能給我們講一下，這個政治情報監控的規模究竟有多大。還有中共在這些群體裡，異議分子，或是政治活動比較活躍的人群里，這種疑心的做法，對於發展反對力量是否是致命性的？

裴敏欣:

[00:25:24]

到底規模有多大，我們沒有足夠的數據來做一個廣泛統計，但我們基本上知道它有多少線人、警察。

我書裡面特地舉了大學的例子，因為大學是它陣地，我們知道1980年代大學很活躍，八九民運，最主要由於80年代大學的啟蒙運動，八九之後，中共做的一個很有效措施，就是重新占領校園，用的手段就是叫「陣地控制」。

「陣地控制」，最主要的就是把線人都發展起來，根據大學的年鑑、大學網上的一些資料，它每個班級都有一個信息員，定期要匯報。為什麼說八九之後大學不再是一個思想很活躍的地方？

很重要的一個答案，它進行監控，一下子大家都不相信大學了，不敢說話，誰現在敢在中國大學課堂裡面跟同學講。這是應驗了您引用我的那一段話，不信任專制體系，它就是希望你民眾之間互相猜疑，因為大家一起來集體行動，專制政權它就面臨一個生存性的威脅，真是一箭雙鵰。

袁莉:

[00:26:30]

這種做法對於發展反對力量是否是致命性的？我們現在在海外的社交媒體上看中文推特上面，大家整天互相指責你是給中共做事的。

裴敏欣:

[00:26:43]

很致命。我並不是說是最致命，至少是很致命的。

你看中國現在反對力量的一個發展，看前蘇聯，它都沒有大規模的反對組織出現驚心，大規模反對勢力出現並不是組織，那是垮台前一陣，比如說是天鵝絨革命，它都沒有組織的，都是感到恐怖統治結束了，大家全出來。

但在恐怖統治還在進行，肯定不敢出來，因為你沒辦法組織，你跟張三講了，張三馬上去報告，政保去了，那你被請去喝茶，被請去拘留十五天，或者是判五年刑，就不可能出現反對組織，是很有效防止有組織的反對勢力出現的手段。

袁莉:

[00:27:26]

您在書裡面有兩個例子，我看了覺得特別好，一個是說這個89年的時候，有一個學生運動的參與者，叫張林，他出獄了以後，他的同學就來拜訪，對吧？您是有採訪了這些人？

裴敏欣:

[00:27:41]

我是直接採訪過當事人，像張林。

張林，也是專門參加過民運的人，我跟他很好。但後來他跟我講，他是警局派來監視我的，說我家裡有竊聽器。

書里還有另外一個例子，這並不是採訪的，是八九之後，有一個學運領袖到了株洲去，當地的警察就盯上他。第一個就是防止他以商養政，不讓他經商成功，後來就經常騷擾他，到最後那個學生運動領袖，居然自告奮勇要給警局做線人，感到這是一個很成功的例子。

袁莉:

[00:28:26]

不可思議。我想結合前陣子發生的一件事，聽一下您的分析。前陣子推特上的「李老師不是你老師」說國安針對他的一百多萬粉絲，建立了一個專案組，有不少粉絲已經被找喝茶了，他有很多的證據來證實。他建議在牆內的粉絲取消關注他，來保護自己。

我有兩個問題，一個是國安真的會動用這麼大力量，來針對一個絕大多數中國人，根本看不到的社交媒體帳號嗎？還有一個問題，國安真的會找所有在牆內的李老師的關注者喝茶嗎？這樣會不會對這個制度造成過載？

裴敏欣:

[00:29:06]

對，國安這麼做，肯定是政治局，甚至政治局常委有批示，如果沒批示，他不會去這麼做，那當然不能排除，像政法委陳文清感到這是要費力做一下，沒有至上而下的一個批示，不可能動用那麼多警力。

第二，就是它這個名稱，叫專項行動，一但是專項行動，那就不得了，他會下指標的，通過網警技術手段，查出誰是李老師的粉絲，根據他們的 IP手機，一個個去找。中共要做一件事情，是不惜工本的，你不可思議的事情，它絕對能做，因為它需要絕對安全，而不是相對安全。

是不是每個人都去找，這就很難講了。比如那個地方，警察要開車開半天，那警察也不願意去，所以他肯定是比較容易找的地方。我猜想大城市那些人比較容易定位的。

如果他很麻煩的話，也不會去找，但效果已經達到。

袁莉:

[00:30:07]

效果是什麼呢？

裴敏欣:

[00:30:09]

效果就是二十萬人一下就沒了，下面的人就向公安部報功，專項行動取得初步成就。

袁莉:

[00:30:16]

這麼做對這個制度，會不會造成過載呢？如果大家都不取消關注，就等著他來喝茶？

裴敏欣:

[00:30:24]

這是一個很棒的問題。其實只要大家都怕，這個制度就成功了，大家都不害怕，那個制度就完蛋了，它不可能把100萬人全都關去喝茶啊，它沒那100萬警察，警察如果全請你喝茶，小偷都沒人管了。

一旦制度垮台的時候，你就去看，就是恐懼消失了，恐懼消失的時候，就是這個制度垮台的時候。

你看這個八九的東歐，柏林圍牆11月8日倒台。11月8日斯塔西還是有那麼十萬人左右，警察還在那裡，為什麼一夜之間就倒了？

害怕沒了。

你如果是100萬人上街，不可能把機關槍都把人給打死吧？在目前這個層面，恐怖還是有效的，但肯定到了某個時候，恐怖就慢慢會失效。

袁莉:

[00:31:15]

您在書裡面，還寫說在獨裁政權中，民主化不太可能發生在現代化成功的國家，而更可能發生在現代化失敗的國家。

就中國而言，經濟上的失敗而不是成功，更可能是未來民主過渡的前兆，那中國現在經濟低迷不振。

我們還沒有講到，究竟每年它這個預算的有多大，它得要花多少錢才能維持這麼大的一個國安，包括線人的體系。經濟不好的話，它對龐大的國家安全網絡，會造成什麼樣的影響？

裴敏欣:

[00:31:47]

肯定有負面影響。

我們要知道，過去維穩相對成功，當時經濟是可以的，相對比現在不知道好多少倍，所以它要監視的人百分之一，如果只要加百分之一，那是很容易的事。

對它那個負擔，那個邊際，那個壓力要多大啊！

所以我認為，這個體系，特別是它的正規軍很少，中國相對來說，是一個正規警力比較小的一個國家，它是否能夠維持那個穩定的局面，這是一個很大的問號。再有就是高科技體系很費錢。

袁莉:

[00:32:20]

伺服器、算力、人員。

裴敏欣:

[00:32:24]

它都是光纖，高清晰的攝影頭，你要派人去查，這個開支不得了，就是中國警力開支、公安開支，都是地方政府開支，百分之八十五是地方政府，中國中央政府是不給錢的。

袁莉:

[00:32:39]

地方政府現在都沒錢了。

裴敏欣:

[00:32:41]

所以這是一個很大的挑戰。今後中國進入的是一個嶄新的世界，以前能夠有效的監視體系，那今後是否會有效，還是一個很大的未知數。

袁莉:

[00:32:54]

那如果有一天，中共倒台會是因為國安系統做得不好？

裴敏欣:

[00:32:59]

絕對不是。

前蘇共倒台，前東德倒台，就是它自己好好的正常運作，最主要還是碰上了一個總體性危機，一旦有了總體性危機，再好的預防鎮壓體系都沒用，因為人家對這個制度喪失信心了，包括你的內部人、政治精英、為你監視的人，最明顯的中國警察體系內部很多，因為他們也是人，自己家裡人沒工作，又許許多多那種平時受冤、受氣的事情，那對體系也是會產生很大的失望，甚至有反感。中國是否現在到這個地步，我想還不是，但中國是否會到這個地步，那我想還是有可能。

袁莉:

[00:33:41]

經濟如果繼續壞了下去的話。

裴敏欣:

[00:33:43]

但要有一個過程，10年之後失業率百分之十幾，大家為了一個縣級的公務員幾萬人去報考，那肯定會出問題。

袁莉:

[00:33:54]

現在公務員報考的人數，這個比例已經差不多了。

裴敏欣:

[00:33:57]

對。